Campertechniek.eu

Hoe je het ook wend of keert: Op een gegeven moment ga je snijden in de hoeveelheid lucht van de diesel.
Die berekening heb ik al ergens neergeschreven toen het over lpg ging.

Hoeveel liter mengsel/minuut zou jouw apparaatje moeten produceren?

Ik zat nog even te denken aan het te kort aan zuurstof in de bergen?

Als waterstof zijn eigen zuurstof meeneemt, en die is 100%, en lpg gebruikt de zuurstof uit de lucht, en daar zit maar , hoeveel was het ong. 21% in zit daar al een verschil in qua inbeslag genomen ruimte in de cilinder.

Of uhhhhh, ga ik nu in de fout ergens.


Daar ben ik nog niet helemaal uit, qua hoeveelheid. Ik ga uit van de hoeveelheid cellen die ze normaal gesproken ong. gebruiken. Er zijn niet zoveel echte berekeningen te vinden. Maar het zijn al gauw enkele liters per minuut per cel. Maar ik ben op zoek naar de verhoudingen die echt nodig zijn.

Groetjes

100% en 21%: Dáárom vroeg ik hoeveel liter/minuut mengsel jij produceert.:)

Een cel is dat 1 plaatje, en jij hebt er 8?

Ff uit mijn hoofd gezegd lag het omslagpunt al op 1700 meter voor een gezonde athmosferische motor.


Mvg, Leo.:D

Mijn cel bestaat uit 8 plaatjes en ik ga er eerst 2 van maken. Op Amerikaanse site gebruiken ze er vaak 1 voor een gewone wagen en aangezien onze busjes veel volume hebben ga ik maar gelijk voor 2. Er is een constructie waar je 7 cellen kan koppelen en dan kan je een kleine wagen volledig op waterstof laten rijden, waarschijnlijk, met de nadruk natuurlijk op waarschijnlijk. Het is allemaal een beetje giswerk.

Ik kan morgen eventueel wel wat interessante sites doorgeven?

Groetjes, Ger.

Hey Ger,

links mag je hier altijd doorgeven natuurlijk. :D
Dat maakt het voor iedere belangstellende alleen maar interessanter.
Ik vind het ook een hartstikke leuk onderwerp, maar heb al tegen Jan gezegd: Ik ga me er niet zwaar in verdiepen vanwege tijdgebrek.

Ennueuh, érgens rinkelt een alarmbelletje dat er iets over het hoofd gezien wordt.
Ben er nog niet uit, maar dat komt nog wel. :P


Groetjes van het meest eigenwijze rotventje van de klas.. :mrgreen:

Hoi Ger en Jan.

Nah, als er alarmbelletjes rinkelen kan ik tóch niet slapen, dus de hersencellen maar weer eens gebruikt.
En zoals ik al bevroedde kom ik niet tot een onverdeeld gunstige conclusie wbt waterstof.

Laat ik beginnen met het minst belangrijke.
De benaming waterstofcel vind ik verkeerd gekozen.
Je maakt namelijk knalgas ipv alleen waterstof.
Knalgascel lijkt me een betere benaming.
Tuurlijk klinkt dat niet zo milieubewust, maar jah.. 8)


Bij mijn berekeningen ben ik uitgegaan van de gegevens die hierboven beschreven staan. (behalve die 11000kj per kuub, want die was nergens te herleiden)
Zo op het eerste gezicht lijkt het alsof je uit een litertje water een hele beste lading kilometers kunt halen.
Maarrrr, wat veel mensen vergeten is dat een dieselmotor geen 100% rendement heeft.
Helaas pomp je ca 2/3 van de toegevoerde energie de lucht in dmv warmte.
Dan gaat het plaatje er opeens héél anders uitzien.


Ik wil jullie een lading cijfers & omzettingen besparen, maar het komt volgens mijn zakjapanner hier op neer:
Om 1 uur lang 1pk op de weg te krijgen moet je 0,5 liter water omzetten in knalgas. (0,666liter/Kwh)

Om het even beeldend uit te drukken:
Stel dat je een Mercedesbus hebt en je wilt volledig op knalgas draaien.
Dan moet je (uitgaande van een verbruik van 1 : 7 diesel bij 80km/uur) ongeveer 29 liter water per uur omzetten naar gas.
Da's nogal wat. :shock:

Helaas ben je er met deze cijfers nog niet, want het kost ook nog eens energie om het aan boord te maken.
Als ik Jan al zie schrijven over 15Amp voor 1 cel, dan moet de motor alweer zo'n 19,5 amp meer energie leveren daar het rendement van een autodynamo slechts ca 70% is. (als je het eerst opslaat in een accu dan zakt dat zelfs naar 50%)
Ik heb geen kijk op die pulserende cellen, maar ik vermoed tóch dat het een flinke slok energie gaat kosten.


Heb ik nog ff verder zitten denken en kom dan tot de conclusie dat je alleen gedemineraliseerd water kunt gebruiken, omdat anders je cellen met een bloedgang vervuilen door kalk ed.
Helaas kost gedemineraliseerd water geld, óf je moet een verdamper op je uitlaat maken en een condensor dmv een extra radiator.

Je moet ook constant water toevoeren om je platen onder water te houden.
Anders vliegt de capaciteit van je cel achteruit.
Is in principe te doen met een nivo-vlotter.
Maarrrr, dat brengt weer de volgende vraag met zich mee:
Wat gebeurt er dan met de verhouding van je geleider/water?
Er zal altijd een gedeelte van die geleider meegevoerd worden met het gas, maar hoeveel?
Wat kost die geleider? Wat doet die geleider met je kleppen en cilinders?


Nou, dat waren mij gedachtenkronkels voor nu.
Schroom vooral niet om mijn berekeningen of stellingen ter discussie te stellen, want ik ben ook niet waterdicht.
Maar dan wel gaarne met cijfers & feiten die te achterhalen zijn, want met aannames wordt al veel te veel gewerkt.


Denk ze,

mvg, Leo.:D

Hierbij wat sites over deze materie.


http://waterpoweredcar.com/stansgifs.html
http://pesn.com/2007/01/08/9500445_Bob_ ... zer_Plans/
http://waterfuelcell.org/phpBB2/index.p ... a61957fa95
Wat keywords om te google-en zijn:
Joe cell
Dave Lawson
Stanley meyer

Groetjes, Ger

Kan iemand mij vertellen wat er gebeurt als de waterstof en zuurstof weer gebonden zijn, dus weer water zijn, in de hitte van de verbrande diesel. Word dat dan weer stoom? Of zit ik er ff naast, en is stoom al gewoon die moleculen bij elkaar. Ivb het uitzetten!

Mvg, Ger

Volgens mijn langzaam verdwijnende kennis geeft 2 mol H2 en één mol O2 na de ontploffing twee mol H2O-gas.(3 mol in geeft 2 mol uit)
Het lijkt mij dus dat je beter diesel kunt verbranden dan H2, je krijgt dan 1/3x meer gas (=druk) bij een volledige verbranding (3 mol O2 in geeft 3 mol CO2 uit).

Die waterstof verbrandingsmotoren zijn gewoon een (slecht) idee van de miljeu-lobby . Eigenlijk alleen maar goed in al zwaar vervuilde omgevingen. (vuile industrie is moeilijker aan te pakken )

Levensgevaarlijk bij een waterstof-lek. Dat spul ONTPLOFT bijna bij elke zuurstofsamenstelling (knalgas ) in tegenstelling tot LPG. Benzine krijg je ook maar moeilijk aan het ontploffen (verzopen motoren), diesel al helemaal niet. Allemaal veel veiliger.
Betere oplossingen zijn gewoon minder rijden, zuiniger rijden en schoner rijden op bijvoorbeeld plantaardige olie, ethanol of houtgas.

Het meest belachelijke is om met een vuile oude diesel stroom op te wekken, daarmee water te ontleden en dat dan weer te verstoken met diesel en dan mee te liften met de valse gedachte dat je nu ook een soort schone waterstof motor hebt gemaakt :mrgreen: .

Mvg. Paul

@Ger: Het ná de explosie verkregen water wordt stoom vanwege de hoge temp die er in de cilinder heerst, oftewel het 1600-voudige van de hoeveelheid water die jij in knalgas omzet.
Later condenseert dat in je koude uitlaat en wordt dan wederom water.


De beruchte zakjapanner weer ter hand voor de volgende berekening.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Massa van:

Waterstof 0,089 kg/m3.

Zuurstof 1,429kg/m3

Knalgas = 8 delen zuurstof + 1 deel waterstof gedeeld door 9 = 1,28 kg/m3

Stoom 0,625 kg/m3

Eigenlijk zie je uit de cijfers al wat er gaat gebeuren: Het ná de explosie verkregen water expandeert tot stoom met een volume van ca 2X het ingezogen volume knalgas.
Gezien de geringe hoeveelheid knalgas die je per omwenteling gebruikt zal dat niet zo'n groot effect hebben, maar alle kleine beetjes helpen.:)

Rijst natuurlijk meteen de vraag: Hoeveel % van de totale cilinderinhoud ga je eigenlijk toevoeren? Want daarmee kun je meteen bekijken wat het toegevoegde vermogen van die stoom zou worden.
Maar wat ook niet onbelangrijk is: Hoeveel van het luchtoverschot ga je vervangen door knalgas wanneer je het extra vrijgekomen vermogen van dat knalgas wilt gebruiken bovenop het normale motorvermogen?
Oftewel: Waar zit de grens van het extra toegevoegde vermogen?

Moet ik dat óók nog voorkauwen of is er nog iemand anders met een rekenapparaat en tijd te veel?


Ook voor bovenstaande berekening/stelling geldt: Wie het beter weet moet ff z'n laadklep opentrekken, want ik heb hier geen diploma voor.. 8)



Mvg, Leo.:D

wie de schoen past trekt hem aan , ik weet net als ieder dat energie ergens vandaan moet komen, dus ik heb al eens de boekhouder erbij gehaald ( lees je in ) om het een en ander te relativeren, maar dat neemt niet weg dat experimenteren en freewheelen niet tot iets kan leiden, met name Gottlieb Daimler is herhaaldelijk gevraagd wat hij nou tegen paard en wagen had , en het resultaat is ruim honderd jaar autotechniek.
zonder nadenken en knoeien hadden we nu voor de komende vijfhonderd jaar lampenolie in overvloed gehad, ongeacht de bevolkingsgroei , die zonder penicilline zichzelf aardig in de hand hield.
duzzz niet zeuren maar zoeken.
het gaat niet om het maken van waterstof maar om het gebruiken, omdat het energie accumulatie probleem een absoluut vraagstuk is , mag een ieder daar over meedenken.
ik vind het best interessant. :)
edit ! ik ben aan het reageren op een oud bericht , en de waterstofzuigerij is al in volle gang , mooi zo !!

jan schreef:De berekeningen vliegen me om de oren en voor een groot deel gaat het me boven de pet. :?

Doe je pet ff af, dan gooi ik het er in :P :
Om ongeveer hetzelfde effect te krijgen als toendertijd met LPG, moet je een apparaat maken wat minstens 5 liter water per uur gebruikt.


Mvg, Leo.:D

Hallo Leo,

Iets over je antwoord aan Ger;

Volgens mij (wikipedia) is knalgas een mengsel van twee delen waterstof en één deel zuurstof en de stoom weegt na de ontploffing weer net zoveel als het mengsel voor de ontploffing, het volume is alleen afgenomen.

In mijn berekening kom ik dus op bij gelijke temperatuur en bij één mol(eenheid voor een hoeveelheid gas) O2 als uitganspunt op (afgerond);

2 mol(=4gram) H2 + 1 mol(=32 gram) O2 -> 2 mol(=36 gram) H2O

(het volume van 1 mol bij kamertemperatuur T= 25C = 298K en 1 atm druk is voor elk gas 24.5 l)
met mijn zakjappannertje kom ik dan op:
H2: 4/49 = 0,081 g/dm3
O2: 32/24.5 = 1,306 g/dm3
H2O (gas): 36/49 = 0,735 g/dm3, bij 100C = 373K is dat dus 0,735 x 298/373 = 0,587 g/dm3

De volume vermeerdering? wordt dan 2 liter H2 en 1 liter O2 geeft (2 x 373/298 =) 2,5 liter stoom van 100C :mrgreen:

Mvg, Paul

Hoi Paul,

nou doe ik mijn pet óók ff af.
Als jij het er dan even ingooit..grinnn.. :P

Wat ik even vreemd vind, is die verhouding waterstof/ zuurstof.
Produceert die cel nou 2 / 1, óf zoals voorheen beschreven 1 / 8?

Ooooops
La maar.. H2O spreekt al voor zichzelf..
Stomstomstom.. :oops:
Dát was dus het alarmbelletje....

Hoe komt Ger dan aan die vreemde samenstelling?
GER!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Mvg, Leo.:D

Ha die Leo,

Ik sta ook maar te putten uit kennis die ik in een ver verleden tot mij heb gekregen, fouten kunnen er dus wel instaan :? . Dan neem ik daar op mijn beurt mijn alpinopet voor af .

De verhouding waterstofgas en zuurstofgas is echt 2 op 1. Al die andere getallen geven dus ook de betrouwbaarheid van die beweringen aan :mrgreen: .

Kijk maar eens op http://www.nl.wikipedia.org/wiki/knalgas. Dit is een relatief betrouwbaarder site.

Bij thermodynamica kun je ook lezen dat je nog geen energie uit niks(kosmos?) kunt krijgen :mrgreen: . Alle energie(=diesel) die je in een systeem(=dieselmotor) stop komt er op een af andere manier weer uit, als arbeid en warmte. Niet meer en ook niet minder (eerste hoofdwet). Het enige wat je kunt doen is die verhouding zo gunstig mogelijk te maken.
Volgens Kelvin bestaat er ook geen proces dat warmte(=diesel) volledig omzet in arbeid, dus bij elke omzetting (diesel in stroom, water in waterstof en zuurstof en dan weer terug) heb je een verlies.

Nou heb ik begrepen dat die lui en die theorieen allemaal gesponserd worden door de oliemaffia, maar voorlopig hou ik hier toch aan vast :mrgreen: .

Mvg. Paul

Hoi Paul,

ben het met je eens.
Het kennispeil van uitvinders is niet altijd even hoog, dat had ik bij het LPG-verhaal al gezien. (Daar kwam op magische wijze, zonder onderdruk, de lucht in de cilinders weet je nog?)
Maar Wiki is ook niet altijd te vertrouwen.. :(

En nu ff helemaal de negatieve jongen uithangen:
Uitgaande van de natuurwetten én de praktijk is het zelf maken van knalgas om het vervolgens te verbranden in een dieselmotor idd totale onzin.
De dynamo heeft een rendement van 70% en de motor gooit ook nog eens 2/3 weg.
Blijft over van het gebruikte vermogen: 23% op de krukas.
Als er nog een accu als tussenpaus gebruikt wordt, dan is het helemaal erg: Dan hou je nog maar 16% over... :(

Ger had het nog over een apparaat op wisselstroom wat een veel groter rendement had, maar dan moet het wel héél erg goed zijn, want het verlies in een gewone diesel is voorlopig nog niet opgelost.


@DVIII: Natuurlijk komen de beste uitvindingen voort uit eigenwijsheid, maar een perpetuüm mobile blijft een droom zo lang de aarde zwaartekracht & een dampkring heeft.
Alleen het knutselen is wel nuttig want dat houdt je uit de kroeg én het is leuk om te doen. :)


Mvg, Leo.:D

Goeden middag, even ter korrektie!

de verhouding 1/9 stond voor: uit 9 kilo water kan 1 kilo waterstof en 8 kilo zuurstof halen en stond niet voor de verhouding van de moleculen, die blijf 1/2.


Groetjes.

Jep, ik zie het Ger.
Foutje bedankt. :oops:

Dan zijn mijn berekeningen tóch correct wbt de hoeveelheid water die er verstookt moet worden.
Alleen die hoeveelheid stoom moet ik nog een keer bekijken.


Mvg, Leo.:D

ja meester , maarre , stoom heb je in verschillende kwaliteiten , dus de hoeveelheid stoom is ten eerste afhankelijk van de druk en verzadiging en temperatuur en , en , en
en het perpetuum is natuurlijk niet haalbaar , maar het gaat om de heilige graal toch ??
is er al een idee wat te doen met al die overschot warmte , daar is iets te halen

quote="DVIII" ja meester , maarre , stoom heb je in verschillende kwaliteiten , dus de hoeveelheid stoom is ten eerste afhankelijk van de druk en verzadiging en temperatuur en , en , en
Weet ik leerbeest, maar het meest belangrijke is hoeveel water er verdampt wordt.
Daar zit een bepaalde hoeveelheid energie in, en dat veranderd niet wanneer de stoom verzadigd, oververhit of onder druk gezet wordt, want dié benodigde energie komt weer ergens anders vandaan.
Die verschillende kwaliteiten stoom worden gemaakt omdat bv een turbine uit elkaar klapt wanneer je er te koude stoom op loslaat, niet omdat er opeens meer energie vrijkomt.

en het perpetuum is natuurlijk niet haalbaar , maar het gaat om de heilige graal toch ??
Jep.
Maar dat betekent nog niet dat je maar moet stoppen met logisch & kritisch denken?
Op internet wordt zó veel bullshit verkondigd, dat ik in eerste instantie niks meer geloof van wondermiddeltjes.
Eerst nuchter nadenken, dán pas dromen.
Dat LPG-gebeuren was een hele goede leerschool..

is er al een idee wat te doen met al die overschot warmte , daar is iets te halen
Jah, wat dacht je van een dynamo die aangedreven wordt door een uitlaatgassenturbo?
Het is toch van de gekke dat men brandstof blijft verstoken voor de elec terwijl er een enorme lading energie de pijp uitgaat?
En daar er steeds meer elecpower gevraagd wordt tegenwoordig, denk ik dat het wel lonend wordt om zoiets te gaan plaatsen.
Tis maar 1 van die ideetjes..:P


Mvg, Leo.:D

daar heb je zoiets , een dynamo met een uitlaatgasturbine , ok er gaat energie verloren in de reductie( hoog toeren > laag toeren ) , maar dan houd je denk ik nog genoeg over om de accu's te laden, of je de 4 a 500 watt haalt van een aangedreven dynamo ,( die overigens dik het drie dubbele aanspreekt om te mogen functioneren.)
hoeveel bypassed een normale turbo diesel in normaal gebruik ?

Reductie is niet nodig als je een turbo met bredere schoepen neemt.
Die geeft zijn power bij een lager toerental.
Daar koppel je een (goed gelagerde) tweespoels wisselstroomdynamo aan.

33% rendement voor een moderne autodynamo is volgens mij echt een te lage aanname.
Die ouwe gelijkstroombakken met hun aangehangen ellende waren idd niet al te best, maar nu zitten ze al een heel tijdje dik boven de 60% voor zover ik weet.

Hoeveelheid bypass is afhankelijk van hoe zwaar de motor geblazen is.
Is dus geen antwoord op te geven.
Niet alle elec kan uit die turbo-dynamo komen, want bv in de file doet zo'n ding natuurlijk niks.
Maar men zou kunnen volstaan met een kleinere mechanisch aangedreven dynamo die automatisch gekoppelt wordt wanneer hij nodig is.
Voor de rest van de tijd moet dat ding natuurlijk stilstaan, anders draait er constant een koelvin nodeloos rond en dat vreet energie.


Mvg, Leo.:D

Misschien een idee om hier een eigen topic van te maken?
Kan deze berichten wel wegsplitsen.

Het is al twee dagen stil in deze thread. Is er dan echt niemand die het perpetuum mobile gaat uitvinden Ik wacht al een hele poos op de eerste

Hoi Ernst,

Ik wacht ook al heel lang, doet het ergste vermoeden.............

Groet Anton

Maakt dit bericht nog wat nieuwe gedachtes los? t.w.:

http://core.tweakers.net/nieuws/52576/m ... rstof.html

Heb er zelf geen verstand van!!

Joop